maleksa13: (задумчиво)
[personal profile] maleksa13
Продолжая мысль из предыдущего поста.

В прошлом посте я задала вопрос про то, может ли быть родитель другом ребенку? Мнений на этот счет очень много. Что уж говорить о нас, "рядовых" мамах, если даже психологи не могут прийти к единому видению!

Так что сегодня никаких догм и "учебников" - исключительно рассуждения на тему.


– Какие отношения отцов и сыновей вы считаете удачными?
– На мой взгляд, это отношения партнерские и дружеские. Не когда отец требует от ребенка жесткого следования каким-то принципам. Это не моя модель. Я знаю, есть разные отцы, и есть мужчины, которые таким отцам благодарны, так же как и армии, суворовскому училищу и так далее. Но, думаю, есть варианты, когда мальчики вполне нормально вырастают без давления сверху.

– Что вы имеете в виду, говоря про свои требования к ребенку?
– Пока ребенок растет, от него ожидается больше подчинения, в том числе по моментам, в которых он может допустить какие-то ошибки. Связаны ли они с обращением с другими людьми, или со спортом, или с тем, как забивать гвоздь…

Но постепенно ты начинаешь видеть, как у ребенка вырабатывается собственное мнение, и он об этом собственном мнении начинает заявлять. И если ты этого не учитываешь – я заметил такую закономерность – ребенок начинает против тебя бунтовать, и порой очень яростно. Я считаю, что ребенку нужно обязательно давать возможность высказываться. Он же считает себя равноправным – а для парня это ощущение очень важно, поэтому мы должны об этом помнить.
© Алексей Азаров

Существует два радикально разных подхода к тому, как строить отношения с детьми: быть для них другом и быть для них «доминирующей силой», всегда и во всем только главными. И первый, и второй вариант – это крайности, и их лучше избегать.

Первое правило, о котором никогда нельзя забывать – это то, что любые действия по отношению к ребенку должны приносить ему пользу, а не вред. Например, иногда нужно вести себя строго не для того, чтобы показать малышу, что мама с папой всегда правы, а потому, что есть некоторые вещи, которые надо принять как должное. Дети должны понимать, то есть хорошо, а что есть плохо.

Для детей родители – это то, вокруг чего сосредоточена вся и жизнь. С ними они начинают познавать мир, их они видят чаще, чем других людей, и именно у них перенимают модель поведения и образ мыслей. Говорят, что чтобы совершенствоваться и всегда двигаться только вперед, надо чтобы рядом были умные люди с богатым опытом. Именно поэтому родители все же должны оставаться авторитетами для своих детей. Если ребенок воспринимает маму с папой сугубо как своих друзей, то они никогда ничего не смогут от него потребовать.
Конечно, когда крохе всего пару месяцев, и когда вы даете ему его первый сок, он не сможет вам противоречить, хотя бы потому, что еще не умеет говорить. А вот когда ему будет уже пару лет, то выбирать детские соки уже будет он, а не вы. Эта ситуация может перерасти в серьезный конфликт, если вас не будут воспринимать как человека, который знает, что правильно, а что нет.

Не бойтесь, что если вы будете иногда строги к своему ребенку, он вас возненавидит. Это не так. Главное, уметь выслушать его, и объяснить свою точку зрения.
Хорошо, если вам удастся совместить в себе роль родителя и друга.
©

Т.е. психология предлагает нам удивительным и совершенно неведомым способом соединить в себе и родителя, и друга. Спасибо, блин, большое! Вам так же непонятно как это сделать как и мне, да? ;)

Давайте попробуем провести грань между другом и родителем (т.е. найти в этих двух ролях различия).

Для меня родитель это тот кто:
- знает больше чем ребенок (даже просто потому что он старше)
- дает защиту и страховку на случай опасности (друг может развернуться и уйти, а родитель - нет)
- может подсказать как надо (разница: друг делиться своим мнением и советует, а родитель точно знает как правильно)
- контролирует исполнение правил, требований и указаний, которые озвучиваются четко и ясно
- несет ответственность за поступки ребенка (как минимум потому, что это ОН его так воспитал).
- чья линия жизни сплетена с линией жизни ребенка в одну косу, хочет этого ребенок или нет
- дает ребенку больше, чем ребенок может дать взамен
- в случае любой болезни/горя/страдания/боли родитель будет рядом и будет поддерживать просто потому, что не может сделать иначе (не хочу тут говорить слово "обязан", но суть очень близка)
- с родителем не обязательно будет интересно проводить время вместе
- критиковать родителям детей и детям родителей невозможно. Родителю невозможно указать на его недостатки - обычно это обижает и совершенно не воспринимается, критика от детей звучит смешно и тоже обычно не воспринимается всерьез.
- авторитет родителя безусловный и "сверху вниз"

Друг:
- свободен от отвествтенности (он - отдельный от меня человек и ничем мне не обязан)
- не обязан меня защищать, но может поддержать, если захочет
- может посоветовать, но никакой гарантии, что совет поможет (у родителя тоже гарантии нет, но здесь еще и ответственности за совет нет)
- наши линии судьбы в каком-то отрезке пути параллельны
- все договоренности условны, при нарушении этих внегласных договоренностей отношения прекращаются.
- друг дает мне примерно столько, сколько даю ему я (в большинстве случаев: если кто-то из друзей берет больше, чем отдает, то такие отношения перестают быть равноправными, т.е. дружескими)
- в случае любой болезни/горя/страдания/боли может быть (а может не быть) рядом. И уж точно не будет рядом все время, пока нужна поддержка (у него своя жизнь, свои заботы)
- с другом очень интересно проводить время вместе, разговаривать и веселиться
- с другом можно выстроить отношения на основе укрепления плюсов и указания на минусы. Поскольку друг равен, критика от его лица вопринимается адекватно.
- авторитет у друга необходимо заслужить (он условный и "на равных")

Вот где-то так.

То, о чем говорилось во второй вставке: "совместить в себе роль родителя и друга"... Для меня это означает переключаться между двумя ролями. Т.е. в определнный момент времени быть или родителем, или другом. Но пытаться быть обоими одновременно (не знаю как для вас), а для меня - полный абсурд.

Плюсы и минусы есть в каждой из ролей. Если остаться в роли родителя слишком долго - рискуешь просто потерять отношения с ребенком после совершеннолетия. В моем понимании, в момент получения паспорта (а то и раньше) отношения с ребенком уже должны быть практически "на равных" - т.е. дружескими (роль родителя может применяться только для решения особо важных проблем ребенка в виде поддержки и надежного тыла).

Могут ли быть отношения с 2-7летним ребенком больше дружескими, чем родительскими? По моему мнению - нет. Роль родителя очень постепенно заменяется ролью друга. Потому что (если перечитать накиданные мною пункты о ролях) ребенку качества родителя тем нужнее, чем ребенок младше.

За исключением одного пункта.... интересного совместного досуга. :)


Наконец, можно сказать главную мысль поста.

Уважение к родителю дается априори. Потому что он старше, умнее, ответственнее, потому что помогает пережить негативные эмоции, поддерживает, оберегает, защищает.

Уважение друга надо заслужить. А дети - большие манипуляторы и быстро находят тонкое место: "я не буду тебя любить если ты не... " или "ты мне запрещаешь - по какому праву?" или пнуть, ударить, погрозить кулаком - если родитель вдруг что-то сделал не так. Или вот еще хороший метод: смертельно обидиться! А как вы сами делаете с другом, когда он вас ранит, ограничивает, советует невпопад или вообще - кричит на вас?

Изменились ли ваши ответы на вопросы? 
Может ли сын/дочь быть другом? Начиная с какого возраста?
Вы сейчас больше в какой роли? Родителя или друга?


Или может у вас какое-то свое мнение? Поделитесь!

Буду очень благодарна так же за короткую приписку - полезны ли подобного рода посты, развивать ли тему дальше? А то уверенности в себе я научилась, а уверенности в нужности моих действий пока в себе не воспитала :)

Date: 2012-11-14 01:27 am (UTC)
From: [identity profile] chaval.livejournal.com
Интересный пост. Вклинюсь тут, пардон за многобукв.
Понятно, что описанное тобой - это данность. Я лишь взгляну на нее под своим углом зрения, опираясь на поведение некоторых детей, их родителей, и на свою память.

Для меня родитель это тот кто:
- знает больше чем ребенок (даже просто потому что он старше) - вовсе не обязательно. Родитель может чего-то не знать, а может ошибаться. Ребенку не мешает давать понять, что его мнение играет роль, чувство значимости и ответственности делает его поступки более взвешенными. И родитель не будет должен всегда казаться всезнающим: тем самым родитель снимет с себя часть напряжения, от избытка которого он сам может впадать в неадекват, заставляя ребенка думать, что это из-за него.

- дает защиту и страховку на случай опасности (друг может развернуться и уйти, а родитель - нет) - да, но только в случае реальной опасности, а не бежит по первому чиху. Если ребенок упал, родитель может подбежать и начать успокаивать, от этого р-к только разрыдается. А может обернуться и сказать "упал - вставай, с тобой ничего такого не произошло", тут же встает, и никаких рыданий при тех же болевых ощущениях. Второй вариант адекватнее, наблюдал. Тут родительское ощущение тревоги - ключевой момент, имхо. Им дети быстро учатся манипулировать, но и перенимают его сами.

- несет ответственность за поступки ребенка (как минимум потому, что это ОН его так воспитал) - мне кажется, детям эта ответственность по боку, если это не влечет обвинений ребенка в том, что "мы ж тебя воспитывали хорошим, а тыыы?" ну и почувствует себя плохим, ну и далее...

- критиковать родителям детей и детям родителей невозможно. Родителю невозможно указать на его недостатки - обычно это обижает и совершенно не воспринимается, критика от детей звучит смешно и тоже обычно не воспринимается всерьез. - Если "родитель знает больше, чем ребенок" (п.1), то ребенок не даст себе права выразить свое мнение, чтобы не показаться плохим и не подвергнуть себя опасности потерять любовь родителей. Мнение у него есть, его не может не быть, но и блокировка есть, но по-хорошему ее могло бы и не быть.

- авторитет родителя безусловный и "сверху вниз" - если я постоянно нахожусь в состоянии внутреннего конфликта, имея свое мнение, но не имея права его выразить, то чувство родительского авторитета будет строиться на страхе. Где страх, там и защита. Я буду от родителей защищаться, включив такое поведение, что они станут менее требовательными ко мне. Буду истерить, делать пакости, болеть - быть неудобным им. Чтобы родителям шкалу ценностей скорректировать - будут любить меня просто за то, что я - это "просто" я. А в том, что они переживают, я буду видеть эмоциональное взаимодействие с ними. Но здесь важно то, что я их заставляю переживать больше, чем они меня.

Date: 2012-11-14 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
> Родитель может чего-то не знать, а может ошибаться. Ребенку не мешает давать понять, что его мнение играет роль, чувство значимости и ответственности делает его поступки более взвешенными. И родитель не будет должен всегда казаться всезнающим: тем самым родитель снимет с себя часть напряжения, от избытка которого он сам может впадать в неадекват, заставляя ребенка думать, что это из-за него.
Принято :) И все же я бы это незнание показывала ребенку очень постепенно, начиная с мелких повседневных вопросов. Все равно ребенок это поймет, кстати. Как бы родитель из себя не пыжился. Искренность тут - самое главное.

>Если ребенок упал, родитель может подбежать и начать успокаивать, от этого р-к только разрыдается. А может обернуться и сказать "упал - вставай, с тобой ничего такого не произошло", тут же встает, и никаких рыданий при тех же болевых ощущениях. Второй вариант адекватнее, наблюдал. Тут родительское ощущение тревоги - ключевой момент, имхо. Им дети быстро учатся манипулировать, но и перенимают его сами.

Согласна для случая "упал". А вот для случая ссор в школе, ежедневных дразнилок, невыученных уроков - т.е. в умственной и психической области - разобраться когда он сам сможет, а когда это непосильная ноша - очень тяжело. И в таких ситуациях, честно говоря, лакмуса отличить одно от другого у меня нет.
ПС Если ребенок реально ударился, сколько ему "вставай" не говори - он будет плакать.

> мне кажется, детям эта ответственность по боку, если это не влечет обвинений ребенка в том, что "мы ж тебя воспитывали хорошим, а тыыы?" ну и почувствует себя плохим, ну и далее...
Для меня есть различие между "показательной ответственностью" и ответственностью реальной. Если мой сын, не дай бог, разломает что-то в садике - я буду это чинить. Это - ответственность за его поступки. При этом я не собираюсь ничего требовать взамен. Потому что мой ребенок должен будет отдать долг не мне, а его детям (быть так же ответственным за них, как и я за него ответственна сейчас). И, поверь, дети все же ощущают, как минимум степень надежности "тыла".

>если я постоянно нахожусь в состоянии внутреннего конфликта, имея свое мнение, но не имея права его выразить, то чувство родительского авторитета будет строиться на страхе.
О каком возрасте ты говоришь? Ребенок начинает иметь свое мнение примерно со стадии переходного возраста (т.е. от 10 лет и старше - у кого как). Опять же - сильно зависит о какой сфере авторитета мы говорим. Если это выбор жизненного пути, то это исключительно дело ребенка. Даже в 5 лет - пусть мечтает быть пожарником или охранником. Если же говорить о безопасности, здоровье и еще нескольких общесистемных вещах, то до определенного возраста диктат родителей вполне оправдан. Потому что ответственность несут родители.

Date: 2012-11-14 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] chaval.livejournal.com
ну конечно, когда реально ударился - понятно :) но есть мамы, которые намеренно не подходят к грудным детям каждый раз, когда они плачут, чтобы не привыкали к тому, что мама подбегает, как только я открываю рот. Что-то в этом есть.

ребенок должен будет отдать долг... все дети хотят, чтобы их любили, и ощущают степень любви. Остальное, имхо - "ожидаемое поведение".

Ребенок начинает иметь свое мнение примерно со стадии переходного возраста (т.е. от 10 лет и старше - у кого как).
"иметь" или "демонстрировать"? я думаю, что имеет он его еще с грудного возраста, а переходный возраст - время действовать, чтобы утвердить свое право на уже сложившееся мнение. Грубо говоря, мне 2 месяца, я заплакал, мама тут же подбежала и стала что-то эмоционально говорить - я уже формирую мнение о том, каково ее ожидаемое поведение.

Date: 2012-11-14 01:27 am (UTC)
From: [identity profile] chaval.livejournal.com
Друг:
- свободен от отвествтенности (он - отдельный от меня человек и ничем мне не обязан) - а родитель вовсе не обязан нести всю ответственность. Расхлебывать то, что напортачил ребенок, мне кажется, вообще не стоит, если только это не случай типа такого, что у ребенка нет денег покрыть расходы за разбитое мячом окно. Но и друг несвободен от ответственности! Он в ответе за тебя, а ты за него. Выходит, если ответственности у родителя поубавить, а у друга прибавить, то друг и родитель будут более похожи.

- не обязан меня защищать, но может поддержать, если захочет - может, у меня какие-то идеализированные представления о дружбе, но статус друга требует большего, чем "сделаю, если захочу".

- может посоветовать, но никакой гарантии, что совет поможет (у родителя тоже гарантии нет, но здесь еще и ответственности за совет нет) - ладно с ним, с другом, пусть советует, как умеет, но вот родителям вовсе не стоит пороть чушь вместо того, чтобы честно сказать "не знаю" или "реши это сам". У кого ребенку учиться честности?..

- все договоренности условны, при нарушении этих внегласных договоренностей отношения прекращаются - т.е. друг отвергается, дружба терпит фиаско, умение дружить прошло проверку.

- друг дает мне примерно столько, сколько даю ему я (в большинстве случаев: если кто-то из друзей берет больше, чем отдает, то такие отношения перестают быть равноправными, т.е. дружескими) - главное, как в песне поется, "лишнего не спросит" :)

- в случае любой болезни/горя/страдания/боли может быть (а может не быть) рядом. И уж точно не будет рядом все время, пока нужна поддержка (у него своя жизнь, свои заботы) - лишь бы я чувствовал его желание быть рядом. Понятно, что у него есть своя жизнь - я хорошо это понимаю, раз я его друг.

- с другом очень интересно проводить время вместе, разговаривать и веселиться. - Да, но молчать вместе о чем-то одном тоже уметь надо. А то бывает, что людей, у которых по разным причинам нет хорошего настроения, в такие моменты избегают. Печаль - это неудобно, веселье - удобно.

- с другом можно выстроить отношения на основе укрепления плюсов и указания на минусы. Поскольку друг равен, критика от его лица воспринимается адекватно. - Да, с ним хоть поспорить можно, у нас одинаковые карты. Здесь "сверху вниз" не работает. Разве что друг будет для меня авторитетом (старше, умнее...), тогда мне будет тяжелее указать на его минусы - вдруг я потеряю его расположение.
Часто выстраиваются отношения если не на почве общности интересов, то на почве взаимовыгодного поведения. И тут кто может больше дать, у того больше привилегий.
Edited Date: 2012-11-14 01:33 am (UTC)

Date: 2012-11-14 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
А теперь перекинь все определяния на ребенка 5-7 лет. Ты рассуждаешь о взрослой дружбе и родителях для взрослого. Я же говорю О ДЕТЯХ.

> Расхлебывать то, что напортачил ребенок, мне кажется, вообще не стоит
Как ты себе это представляешь в разрезе детей? Ровно одного раза когда ребенка оставляют один-на-один с его ошибками хватает, чтобы потерять уверенность ребенка в крепкой семье.

> родителям вовсе не стоит пороть чушь вместо того, чтобы честно сказать "не знаю" или "реши это сам". У кого ребенку учиться честности?..
Я не говорила про ситуацию, когда совет не дается. Совет дается родителем и другом: родитель несет за совет ответственность, друг - нет. Друг тоже может сказать "не знаю".

> т.е. друг отвергается, дружба терпит фиаско, умение дружить прошло проверку.
Тот, кто для тебя Друг, украл что-то. Или оклеветал тебя за спиной. Пройдет такую проверку твое умение дружить?

>лишь бы я чувствовал его желание быть рядом. Понятно, что у него есть своя жизнь - я хорошо это понимаю, раз я его друг.
Опять - рассуждаешь как взрослый. Со мной мама лежала в больнице два раза, чтобы помогать мне отходить от операции. Операции были не в родном городе. Сколько друзей мне хотя бы позвонили? Правильно. Одна подруга пару раз.Так о чем ты там говорил?

>Часто выстраиваются отношения если не на почве общности интересов, то на почве взаимовыгодного поведения. И тут кто может больше дать, у того больше привилегий.
В моем понимании - это не дружба. Сотрудничество, товарищество, покровительство, наставничество... много разных отношений есть. Но не дружба.

Date: 2012-11-14 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] judit-h.livejournal.com
>Со мной мама лежала в больнице два раза, чтобы помогать мне отходить от операции. Операции были не в родном городе. Сколько друзей мне хотя бы позвонили? Правильно. Одна подруга пару раз.Так о чем ты там говорил?

Это говорит о твоем отношении, понимании дружбы.

ЗЫ Есть тезис который мне нравится и которым я пользуюсь: Не просят- не лезь, попросят - не отказывай.

ЗЫЫ В большинстве своем мы судим о желаниях других, по себе и своих представлениях о другом человеке, так вот близкий человек(родитель, родственник, друг) должен это отличать.

Date: 2012-11-14 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
> Это говорит о твоем отношении, понимании дружбы.
Весь пост говорит ТОЛЬКО о моем понимании! :) Как я могу что-то понимать не так как я?

>Не просят- не лезь, попросят - не отказывай.
А как дружить с людьми, которые в силу воспитания/опыта/убеждений не умеют просить? Не дружить?

>В большинстве своем мы судим о желаниях других, по себе и своих представлениях о другом человеке, так вот близкий человек(родитель, родственник, друг) должен это отличать.
Не поняла, можешь объяснить?

Date: 2012-11-14 12:06 pm (UTC)
From: [identity profile] judit-h.livejournal.com
Не поняла, можешь объяснить?

Это ответ на "А как дружить с людьми, которые в силу воспитания/опыта/убеждений не умеют просить? Не дружить?" :-)

в твоем случае это значит, что близкий тебе человек должен знать почему ты не просишь о помощи: воспитание или не желание ее получить.

Date: 2012-11-14 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] chaval.livejournal.com
Мне кажется, нет особой разницы между детской и взрослой дружбой. Взрослая дружба мне кажется детской дружбой в закостенелом виде, т.к. дети испытывают более сильные эмоции. Возможно, ошибаюсь. Самому интересно почитать на тему этой разницы что-то толковое.

Ровно одного раза когда ребенка оставляют один-на-один с его ошибками хватает, чтобы потерять уверенность ребенка в крепкой семье.
Конечно, если у ребенка нет других критериев прочности семьи, а есть "мне делают" или "мне не делают". Семья прочна до тех пор, пока мне комфортно. А тут бац, и ситуативный пендель. Комфорт быстро исчез, и все рухнуло! Лучше, чтобы ребенок не сомневался в родительской любви и считал, что у него это априори есть. Смежный с этим вопрос манеры родителя выражать любовь, отсюда у психологов наверняка есть тонны умозаключений))

Совет дается родителем и другом: родитель несет за совет ответственность, друг - нет.
Родитель рискует почувствовать себя для ребенка "плохим" из-за невозможности дать совет. Слышал о психологической заморочке о том, что если человек "за кого-то" боится, то он боится на самом деле за себя - как он сам будет выглядеть, какая ответственность будет на него налагаться... Родитель со своими изображает всемогущего бога, т.е. того, кем он не является, т.е. лжет, и не может не испытывать чувства вины. Если ребенок уличит его в лжи, то может быть хуже))

Тот, кто для тебя Друг, украл что-то. Или оклеветал тебя за спиной.
во, интересный вопрос, кто кого lists as a friend, и кто чей mutual friend :) mutual, может, такого делать не будет, хотя... кто его знает. Может, для кого-то и лучше, чтобы его вовремя оклеветали и сделали ему пакость. Тогда он почувствует на своей шкуре то, что может сделать сам. Родитель может помочь ребенку принять ситуацию и дать понять, что это не трагедия.
Суметь его простить, а не отвергнуть - значит вырасти. В любом случае, мелкие пакости открывают множество перспектив для духовного роста :)

Сколько друзей мне хотя бы позвонили? Правильно. Одна подруга пару раз.Так о чем ты там говорил?
ну да, но считать или не считать их после этого друзьями, тебе выбирать. Имхо, друг - это человек, с которым у тебя есть обоюдная эмоциональная необходимость поддерживать постоянное общение. Выходит, как у детей - они звонят, мне комфортно - значит, меня любят. Не звонят - значит, не любят, а раз так, то получите, я вас отвергаю, друзьями вы называться после такого не имеете права. Разница между взрослыми и детьми так уж велика?..
А эмоциональная сфера - вообще предмет темный. А мама - на то и мама, прочная связь на биологическом уровне - то, с чего ты начинаешься.

В моем понимании - это не дружба. Сотрудничество, товарищество, покровительство, наставничество... много разных отношений есть. Но не дружба.
имхо, одно другого не исключает. Если к этим отношениям добавить обоюдную эмоциональную необходимость общаться, выйдет дружба. Даже на постоянное желание покровительствовать, навязчивое наставничество можно закрывать глаза.
Edited Date: 2012-11-14 12:14 pm (UTC)

Date: 2012-11-14 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
>Конечно, если у ребенка нет других критериев прочности семьи, а есть "мне делают" или "мне не делают".
Хм... это не только критерий прочности семьи, но и огромный критерий дружбы: в беде. Когда человек не способен справится с проблемой, то бросить его (даже априори любя) будет воспринято как предательство.

>Родитель рискует почувствовать себя для ребенка "плохим" из-за невозможности дать совет.
Интересный момент, есть над чем задуматься. Действительно - такое бывает. Но это уже скорее о психологической зрелости родителя говорит. "Изображать из себя всемогущего бога" перед кем-то - хороший повод сходить к психологу и чуток подрасти.

5 копеек: показать незнание и показать бессилия - разные вещи. Незнание показать - нормально, бессилие перед проблемой - сильно зависит от ситуации, но в большинстве случаев лучше ребенку этого не показывать.

>Суметь его простить, а не отвергнуть - значит вырасти. В любом случае, мелкие пакости открывают множество перспектив для духовного роста :)

Вернемся к началу:
m_aleksa> все договоренности условны, при нарушении этих негласных договоренностей отношения прекращаются
chaval> т.е. друг отвергается, дружба терпит фиаско, умение дружить прошло проверку.
Влияет ли умение дружить на нарушение негласных правил?
Есть ли такие не озвученные договоренности в дружбе, нарушение которых, ее (дружбу) автоматически разрушает?

> друг - это человек, с которым у тебя есть обоюдная эмоциональная необходимость поддерживать постоянное общение.
Принято. В моем понимании - это так же. При чем эта потребность может удовлетворяться время от времени. Как, читая все комментарии выше это опровергает или корректирует одно из определений дружбы, данных мной в посте?
в случае любой болезни/горя/страдания/боли может быть (а может не быть) рядом.
Например, я лежу в больнице. Какой друг будет иметь эмоциональную необходимость приходить навещать меня каждый день? Хорошо, если у меня есть хотя бы один такой, правда? Тут m_sinichka очень правильную мысль подкинула: друг от родителя отличается степенью любви. Какая степень любви должна быть между друзьями, чтобы друг мог выполнить роль родителя в критический момент?

ПС Читаю тут иногда на досуге "killmeplease", так вот - наблюдение. Зачастую "друзья" делают какие-то благородные поступки и получают за эти поступки беды на свою голову. И сожалеют о том, что сделали "правильно" и "по-дружески". Какой родитель, защитив ребенка от пули, например, (получив ее сам) будет об этом поступке сожалеть?

Date: 2012-11-14 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] chaval.livejournal.com
Когда человек не способен справится с проблемой, то бросить его (даже априори любя) будет воспринято как предательство.
Да, так может возникнуть травма предательства, и человек наденет маску, и далее. Больше здесь: http://psylib.org.ua/books/burbo01/txt05.htm

показать незнание и показать бессилия - разные вещи. Незнание показать - нормально, бессилие перед проблемой - сильно зависит от ситуации, но в большинстве случаев лучше ребенку этого не показывать.
показать бессилие стыдно. на тему советую видео с Брене Браун "Слушая стыд" http://www.ted.com/talks/lang/ru/brene_brown_listening_to_shame.html

Влияет ли умение дружить на нарушение негласных правил?
Есть ли такие не озвученные договоренности в дружбе, нарушение которых, ее (дружбу) автоматически разрушает?

мне кажется, главное связующее звено в дружбе - эмоциональная необходимость. А сие есть предмет темный. Потому, думаю, лучше об этом просто не думать, и дружить, пока дружится. А вдруг перестает дружиться... Тогда гештальтмолитва!

Мне кажется ключевым вопрос о том, чем "благородные поступки" мотивированы. Желанием превосходства - смотри, я тебе помогаю так, как ты бы мне не помог. Нарциссизмом - я лучше, чем многие окружающие, и могу доказать это - я помогаю, смотрите. Желанием заключить сделку с мирозданием - я помогу страждущему, а ты мне выделишь какое-то благо. Ряд можно продолжить. Нет, можно, конечно, и из чистого благородства поступать. Но, имхо, это архиредкостное явление.

Date: 2012-11-14 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] chaval.livejournal.com
Думаю, миф о родительском всемогуществе льстит самим родителям и порождает у ребенка уверенность в том, что контроль - это жизненно важная вещь, а полный контроль - большое благо. Контроль заразителен, и у родыков и детишек появляется объединяющий фактор - грабли, переходящие по наследству. И упрямое наступание на них в борьбе за полный контроль. За друзьями, за ситуацией, которую надо поставить выше себя и слушать, а не пытаться контролировать. Но как поставить ее выше? Грабли - это традиция, она выше меня.

Пфф, короче. Сам себе напоминаю дятла клавиатуры... но так редко встретишь интересную тему. Итог песнопений - есть смысл размыть барьер между родительством и дружбой, а также взрослой дружбой и детской. Знаю об удачных прецедентах - мамы, разговаривающие с детьми о взрослых проблемах, получают от детей в ответ очень адекватные высказывания. Да и я себя сколько помню - у меня в детстве мама часто спрашивала совета, даже тогда, когда это было не совсем уместно... До сих пор говорит, что я всегда был взрослее ее. Но я почти ни у кого из знакомых не вижу настолько гармоничных отношений в семье, какие у меня с ней сложились. Я ей звоню далеко не каждый день - это тоже проявление гармонии. И вот какую тенденцию я наблюдаю - попадаются гармоничные союзы детей и родителей тогда, когда родители до определенной степени пофигисты и не стремятся к полному контролю, т.е. не мешают детям. В глазах контролирующих - такие родители без башни и не заботятся о безопасности детей. Родители - как налоговая: не мешала бы бизнесу зарабатывать - не было бы с ней проблем. Но так как она не умеет дружить с бизнесом, а ставит себя выше и изображает всемогущество, бизнес стонет, испытывая к ней сильные чувства. Какие - другой вопрос, но главное - эмоциональное взаимодействие))

Date: 2012-11-14 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
>миф о родительском всемогуществе льстит самим родителям и порождает у ребенка уверенность в том, что контроль - это жизненно важная вещь, а полный контроль - большое благо
Есть время быть родителем, есть время дружить. Я же об этом написала.
Зависание в какой-то стадии отношений еще ни одно отношения до добра не довели.

>Сам себе напоминаю дятла клавиатуры
Я так много не писала уже несколько лет :)

>у меня в детстве мама часто спрашивала совета, даже тогда, когда это было не совсем уместно...
Вот тут - очень интересно. :) Спрашивала ли она у тебя хочешь ли ты одеть шапку в -15? Думаю, что спрашивала или позволяла решать самому, да? А когда тебе было 5 лет?
То, что помнит человек о детстве - обычно это от 12 лет и дальше. На этой стадии родитель постепенно переходит к стратегии дружбы. Можешь ли ты быть объективен в своих воспоминаниях о детстве, помня лишь более осознанную его половину? Менялось ли восприятие тебя твоей мамой с твоим взрослением? Как?

Date: 2012-11-14 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] chaval.livejournal.com
я так понял, что у тебя в принципе родитель и друг - вообще разные понятия.

зависание в какой-то стадии - может, и не довели... это не противоречит тому, чтобы быть одновременно родителем и другом.

шапка в "-15" - это область знаний и взрослой рассудительности. У нее была книга какого-то чешского врача, и она делала многое по ней. В частности, одевала меня в относительно холодную погоду довольно легко, другие мамочки ужасались. С питанием была проблема - ел очень мало. В основном, ее негатив был связан с тем, что я не хочу есть и ходить в садик. Мой негатив тоже - у меня с ней много общего :)

Я помню детство, начиная лет с 3-х фрагментами, но с 4-5 лет уже конкретно, могу восстановить ход некоторых событий и процитировать бабушку, которой не стало, когда мне было 5. Все это время мама имела только одну стратегию - родитель+друг, плюс позиционировала меня как своего воспитателя, с детства говоря мне, что я во многих вопросах умнее ее. Как менялось с возрастом восприятие ею меня, я могу догадываться, но в полноте не знаю, это вопрос тяжелый. В целом - менялось слабо, хотя в целом неплохо было бы, если бы оно менялось более интенсивно. То, что "я умнее", наделяло меня особым статусом, это было и хорошо, и не очень.

Date: 2012-11-15 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
Нет. У меня родитель и друг были смешаны в такую однородную консистенцию, что от этого начал болеть мой ребенок. Я ему стала другом и корешом, но не авторитетом и мамой. Сейчас мы это меняем. Не просто всем, но стало ощутимо лучше.

При этом перейдя в роль родителя мне бы хотелось все же не перегнуть палку, не стать авторитарной, только лишь авторитетной. В общем, это скорее поиск верного решения :)

Date: 2012-11-15 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] chaval.livejournal.com
это как гитару настраивать :) То недотянул, то перетянул, то строй сам поплыл, несколько раз настроил - вроде, стабилизировалось на время.

Date: 2012-11-16 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
Кстати да :))) Вот и пытаюсь сейчас разобраться у какой "струны" какая "нота" :) Это еще перед настройкой гитары надо знать.

Date: 2012-11-17 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] chaval.livejournal.com
кстати, то ли у дельфинов, то ли у китов в сигнале, который обозначает имя, одной из четырех составляющих является сигнал, переходящий по наследству ;)

Date: 2012-11-14 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] judit-h.livejournal.com
ответ не изменилось.


а чем такой друг отличается от просто знакомого?

Date: 2012-11-14 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
>ответ не изменилось.
ясно

>а чем такой друг отличается от просто знакомого?
Судя по формулировке, тебе есть с чем поспорить. :) Не надо спорить - я не претендую на объективность.
Так чего еще описанию друга не хватает, чтобы отделить от знакомого?

Date: 2012-11-14 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] judit-h.livejournal.com
Это был просто вопрос, чем для тебя отличается друг от знакомого.

Для меня друг это прежде всего родственная душа, кто меня понимает, может быть со мной в унисон. А остальные из пунктов могут быть могут не быть.

Date: 2012-11-15 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
Друг - это более близкое знакомство. :)

Как сказала Маричка "степенью любви". Я бы уточнила - "степенью привязанности".

Date: 2012-11-14 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] helin-polivoda.livejournal.com
Беременность не заканчивается... Просто чадо теперь снаружи... :)

Папин журнал papinjournal.ru
оттуда:

Папа разбил бокал, мама сказала что на счастье и родители засмеялись. Я сделал выводы, и когда родители ненадолго ушли, я разбил все до чего смог дотянутся. Квартира наполнилась ароматом счастья. В предвкушении я уселся ждать возвращения родителей. Мама плакала, папа смеялся, система дала сбой. Этот мир не так прост.

еще понравилось:

Жили по соседству две семьи.. В одной семье тишь да благодать, а во второй бесконечные ссоры, выяснения отношений и т. д. И вот однажды говорит жена неверующая своему мужу: "Пойди подсмотри за соседями, как так у них получается жить без скандалов".
Пошёл муж, притаился за забором и смотрит. Моет соседка порог, ведро с водой рядышком стоит, и тут муж её шёл и нечаянно ногой зацепил ведро и опрокинулось. " ну сейчас начнётся"-думает сосед в засаде. Верующая жена давай извиняться перед мужем, что ведро с водой на дороге поставила.А муж её тоже давай извиняться перед ней, что шёл не глядя под ноги и ещё и работы прибавил любимой. В общем, так они друг перед другом извинялись, вместе всё убрали и зашли в дом.
А незадачливый сосед в недоумении пришёл домой и говорит жене :"Знаешь, жена, как то странно получается у нас все правы- и скандалы бесконечные, а у них оба виноваты — и всё полюбовно"

А вот у Торсунова : с этим товарищем я не вполне согласна, но что-то в этом есть..

Считается ли деятельность на благо своей семьи благочестивой?

Ответ: Только в том случае, если мы не отождествляем свою семью с собой. Например, что такое настоящая любовь к другому человеку? Настоящая любовь – это когда ты предоставляешь блага этому человеку, даже если тебе от этого блага не будет. Это проверяется в трудных ситуациях.
.....
То же касается и воспитания детей. Мать, которая хочет блага своему сыну, не только нежится с его тельцем. Она не балует и не ненавидит его, понимая, что если его баловать, то он вырастет эгоистом, а если на него орать, то он перестанет слушать и вырастет непонятно кем. Мать, действительно любящая своего ребенка, делает так, чтобы он с уважением относился к ней, дает ему правильные советы в жизни, предоставляя ему возможность самостоятельно действовать, накапливать опыт в жизни. Когда мать делает все за него, говорит: "Ты отдыхай, сынок, наслаждайся, а я вместо тебя буду все делать, я тебя люблю, – то он становится расслабленным. Такое отношение со стороны матери не является свидетельством настоящей любви, это просто привязанность к телу: "Мое чадо пусть отдыхает, будет счастливым, а я буду работать и все делать. Он пусть живет повкуснее, послаще". Это дитя потом говорит: "Эй, мать, где повкуснее и послаще?" – потому, что эгоизм увеличивается.

Date: 2012-11-14 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
Это все понятно, но из другой области. Недостаток ведических знаний и притч - они не дают прямого ответа на вопрос. Ну, или - достоинство.

А не имея конкретной цели всегда рискуешь приплыть куда-то не туда.

Date: 2012-11-14 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] helin-polivoda.livejournal.com
согласна... мне хотелось поболтать, это просто дыбр ))

Date: 2012-11-14 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
Где обещанная фотография?

Date: 2012-11-14 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] helin-polivoda.livejournal.com
уже в фотике)

Date: 2012-11-14 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] m-sinichka.livejournal.com
Дружба и друзья бывают очень разные. Просто друзей можно выбирать, а родителей нет. Примеры про то что родители помогали, а друзья не позвонили - очень субъективны, ведь бывает с точностью наоборот.
И еще нада разделять понятия друзья и знакомые, знакомых может быть много, друзей - единицы.
А разница в дружбе с ребенком или с другим человеком на мой взгляд в том, что при дружбе с ребенком родитель должен занимать лидирующую роль, быть более мудрым, гибким и лояльным и менее требовательным, соответственно возрасту ребенка.

Date: 2012-11-14 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
>Дружба и друзья бывают очень разные.
Родители тоже бывают разными. Я говорю о восприятии: как воспринимается друг, как родитель и какие различия в этих собирательных образах? Если говорить, что все разные - можно вообще не париться. "Я вот такой и живите с этим как хотите. Все разные и я - "разный".

>Примеры про то что родители помогали, а друзья не позвонили - очень субъективны, ведь бывает с точностью наоборот.
Маричка, вот в твоем понимании, как должно быть? Если ребенок (например - подросток) называет кого-то другом. То в случае болезни этого ребенка - должен ли друг сидеть возле постели и помогать выйти из наркоза, например? А родитель? Должен?

>А разница в дружбе с ребенком или с другим человеком на мой взгляд в том, что при дружбе с ребенком родитель должен занимать лидирующую роль, быть более мудрым, гибким и лояльным и менее требовательным, соответственно возрасту ребенка.
Понятно :) Спасибо.

Date: 2012-11-14 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] m-sinichka.livejournal.com
"Родители тоже бывают разными. Я говорю о восприятии: как воспринимается друг, как родитель и какие различия в этих собирательных образах? Если говорить, что все разные - можно вообще не париться. "Я вот такой и живите с этим как хотите. Все разные и я - "разный"."
Кем воспринимаются, тобой? общестовом? ребенком? Тут скорее вопрос каким ты хочешь быть для своего ребенка, или каким ребенок хочет видеть родителя.

Маричка, вот в твоем понимании, как должно быть? Если ребенок (например - подросток) называет кого-то другом. То в случае болезни этого ребенка - должен ли друг сидеть возле постели и помогать выйти из наркоза, например? А родитель? Должен?
В моем понимании должен и тот и другой. ПРосто обычно это привилегия родителей. Родители впринцыпе так устроены, что для них это важнее чем для друзей.
Если родитель по тем или иным причинам не может взять на себя заботу и это делает друг, - это нормально и естественно.
Кроме того, в случае с наркозом родитель будет помогать ребенку потому что он его дольше любит волнуется и переживает, а не потому что должен. Друг не будет так сильно переживать как родитель, и сможет спокойно заниматься своей жизнью. У родителя все мысли будут только о ребенке и он не сможет быть в эту минуту не с ним.
Это наверное и есть главное отличие между другом и родителем, в степени взаимной любви. Все остальное должен/недолжен - очень субъективные понятия.


Date: 2012-11-14 12:33 pm (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
>Кем воспринимаются, тобой? обществом? ребенком?
В этом конкретном случае я спросила лично тебя: "Как воспринимается друг, как родитель и какие различия в этих собирательных образах?" Потому что спрашивать "как это воспринимает общество" будет все равно что спросить "как по твоему мнения это воспринимает общество". Объективность для меня - полная фикция. Если лишь множество частных мнений.

В принципе, я поняла твою точку зрения. Самое главное различие - в степени взаимной любви. И гармония будет тогда, когда в отношениях эти "степени" совпадут с обеих сторон...



Date: 2012-11-14 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] m-sinichka.livejournal.com
Не, что бы совпадали не обязательно)) Главное что бы все были довольны)))

Date: 2012-11-14 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
Хм... :) Т.е. я даю другу больше любви, а ожидаю меньше? Как-то мне это сложно представить.... В моем понимании - это либо не дружба, либо встретились два инвалида: один с заниженной самооценкой, другой с убежденностью "мне все должны". И возникает вопрос: выдержат ли такие отношения долго (с учетом того, что все люди со временем меняются).

Date: 2012-11-14 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] m-sinichka.livejournal.com
Интересно как ты померяешь колличество любви?))
Каждому для счастья нужно определенное колличество любви, внимания и заботы, как принимать так и отдавать. Перебор иногда так же напрягает как и недостаток. Дружба, это не ты мне - я тебе - это нас все устраивает, нам хорошо вместе))) Ты ничиго не ожидаешь, ты просто дружишь) Если тебя что-то не устраивает принимаешь меры или перестаешь дружить, на твое усмотрение.
С ребенком так не получится, вот тебе еще одно отличие))

Date: 2012-11-14 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
>Каждому для счастья нужно определенное количество любви, внимания и заботы, как принимать так и отдавать.

Вот теперь стало понятно о чем ты. :) Согласна. :)

Date: 2012-11-14 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] helin-polivoda.livejournal.com
Детство - это когда спать - обязанность, а не мечта…

Date: 2012-11-14 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] helin-polivoda.livejournal.com
А чо это, собственно, за противопоставление разных миров?
Быть родителем - это быть родителем, т.е. взрослым, опытным, давшим ребенку жизнь, и на определенном этапе несущем ответственнолсть за него. Родительство, как таковое, длится, пока родитель кормит ребенка..Вот, пока за отеческий стол садится ребенка, берет ложку и кушает, что поставят, ил получает денежку на пропитание, до тех пор и такой образ"родитель", такой собирательный объект. В тот момент, когда выросший человек начинает кормить себя сам, родительство переростает в наставничество, если к тому времени наработан авторитет. (Конечно, ты ж меня знаешь, я не за расчлененку :), Саш, я за концепцию проростания)

А друг - это ваще параллельный мир, общие интересы, обмен мнениями и проч.

Смешали, кажется, глазки с рисованием...

Date: 2012-11-14 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] m-aleksa.livejournal.com
Дадада! Я тоже об этом. Так вот: как быть одновременно и другом, и родителем?
ИМХО, одновременно (в один момент времени) это сделать невозможно. Потому что нельзя иметь общие интересы и обмениваться мнениями с ребенком, у которого истерика. Или нельзя быть более опытным и самым ответственным, когда играешь с ребенком в салки - это испортит игру, как любые наставления.

Так что миры не могут быть параллельными, относясь к одним и тем же людям в один период времени. Или будет с тобой дружить ребенок сразу после того как его наказали за хамство, например?

Date: 2012-11-14 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] helin-polivoda.livejournal.com
сбегала в магазин...

определимся в терминологии.
Энциклопедия гласит:
Дру́жба — бескорыстные личные взаимоотношения между людьми, основанные на любви, доверии, искренности, взаимных симпатиях, общих интересах и увлечениях. Обязательными признаками дружбы являются доверие и терпение. Людей, связанных между собой дружбой, называют друзьями.

Отсюда вывод: если есть хамство в наличии по отношению к родителю или при нем в отношении других и это нельзя понять родителю ни в каких причинах и ракурсах, то ни о каких дружеских отношениях мжду реюенком и родителем пока речь не идет по определению. Именно пока, ибо отношения развиваются.

Если ребенок чувствует справедливость реакции родителя - то почему он не будет дружить7

И потом, о каком равноправии между родителем и ребенком в младшем возрасте может идти речь7 только в определенных ситуациях, очень ограниченных, кстати. Вот в этих ситуациях и возможны дружеские отношения. Точечно, я так думаю. И параллельно.

:) Сейчас сижу и думаю, что процент дружбы в возрасте 5 лет с отцом - это где-то 3 процента... )) а в 10 - это где-то 10 проц. А в 15 лет - это наверное 40-50 проц. Если к этому возрасту деть тоже принял на себя часть обязанностей и ответственности и их качественно выполняет. Да, на этот возраст приходится гормональный всплеск, и привычка слушаться и подчиняться родителю на основании авторитета может уберечь ребенка от непоправимых ситуаций. Да, родитель все-равно до совершеннолетия имеет право запретить и без внутренних возражений ребенка.
Получается, дружба между родителем и ребенкой другая просто, чем между сверстниками. Дружба между родителем и ребенкой - когда вместе интересно проводить досуг. Когда поговорить есть о чем. Вот.

Date: 2012-11-14 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] helin-polivoda.livejournal.com
ну, и как разные вещи, неплохо бы совмещать. Но родительство на первых этапах есть однозначный приоритет. по принципу объема ответственности.

Date: 2012-11-14 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] helin-polivoda.livejournal.com
Да, да уточню свое понятие наставничества: дать информацию, дать совет( в идеале, когда попросят))) но чтобы задать вопрос, нужно знать большую часть ответа на него, поэтому часто и не ждут вопросов.))) Далее все упирается в личные качества и в чувство умеренности ))

Date: 2012-11-21 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] jane-1981.livejournal.com
осгласна с Маричкой, что дружба родитель-ребёнок возможна, только из позиции родитель-главный. Главный не в том смысле, что может использовать свою ведущую роль и манипулировать ребёнком, а главный - всмысле - ответственный за отношения, и ответственный за ребёнка :) Если эти 2 ответственности есть - дружба возможна. От обычной дружбы эта дружба отличается тем, что в обычной дружбе ответственности за отношения делятся на 2их, когда у когото настроение похуже - друг его может поддержать, и в идеале - это обоюдная поддержка. В дружбе с ребенком - всё тоже самое, только Родитель всегда ответственный за отношения, чтобы ни случилось... В моём совсем непозитивном опыте, родители меня поддерживали крайне мало, и в разнообразных ситуациях поддержка исходила именно от друзей. Более того, я же была ответсвенна за отношения с родителями, и вообще я типичный Альфа-ребёнок, что не есть хорошо ( та же тревожность всё время в детстве, ответсвенность за то, что происходит в семье и вообще за всё на свете ((( , но так уж сложилось... со своими детьми стараюсь этого не допустить.

Profile

maleksa13: (Default)
maleksa13

May 2014

S M T W T F S
    123
456789 10
11121314 151617
18192021222324
25262728 29 30 31

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 17th, 2017 03:06 pm
Powered by Dreamwidth Studios